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“我已经看到一些高级开发者开始退休了——因为他们不想再处理这种验证工作：你每次改代码、改提示词，生成出来的东西都会变。”75 岁的 C++ 之父 Bjarne Stroustrup，在最新一期播客里说了这段话。

这句话很快在 X 上被转发、放大。有人把它浓缩成一句更适合传播的话：

“资深开发人员宁愿退休，也不愿处理 AI 生成的代码。”

严格说，这不是 Stroustrup 的原话。但它确实抓住了这段讨论里最让开发者有感触的部分：AI 写代码的争议，已经不只是“它能不能生成代码”，而是生成之后谁来验证、谁来理解、谁来承担系统长期运行的后果。

有网友评论说，Stroustrup 写系统代码的时间，比大多数 AI 工程师活过的时间还长。当他说“验证才是真正的问题”时，这并不是对变化的抵触，而是几十年来一次次看到系统出错、却无法追踪问题源头之后留下的经验。

“AI 生成的代码更臃肿，有更多 bug 和安全漏洞，而且很难验证。” Stroustrup 还指出，LLM 用旧代码训练，生成的代码在“模仿旧代码，得到旧的性能和旧的 bug”。

这期节目并不只谈 AI。Stroustrup 还系统回顾了他的职业生涯以及 C++ 四十余年的演进脉络，编程语言的设计哲学、C++ 标准化历程。

他直言 90% 以上的内存安全漏洞并非 C++ 语言本身的缺陷，而是“人们写的是 C 风格代码”；他透露 C++ 的市场营销预算是三年 5000 美元，而 Java 的营销投入“比 C++ 整个开发费用还多”；他回忆自己如何在 IBM 和 Intel 的工程师之间来回穿梭调解，最终促成一个被纳入 C++11 标准的技术妥协，而多年后双方都承认，他们实际使用的是双方方案的组合……基于该视频，InfoQ 对内容进行了整理与部分删改。

核心观点如下：

Ryan：C++ 的起源故事是什么？

但我学过 Simula，我认识发明了面向对象编程和 Simula 的 Christian Nygaard 和 Ole Johan Dahl，所以我决定把这两者融合起来。

可行的方式是把 Simula 中的类（class）概念拿过来，嵌入到 C 语言中，让它运行得更快，并用于系统编程。同时，我让类型系统变得更规整，用户定义类型与内置类型的处理方式完全一致。后来，为了支持泛型编程，我又必须添加重载（overloading），我需要把这种规则推广到用户定义类型和内置类型都适用。这就是 C++ 的起点。

Ryan：在你的一次讲座中，你提到用 BCPL 重写了一个模拟器，那是分布式 Unix 的工作吗？

但一旦完成，我的程序运行速度估计快了大约 50 倍。我拿到了数据，拿到了博士学位。但我也坚信：我再也不会用那么不称手的工具去解决一个问题了。所以我列出了一份理想语言应该具备的特性清单，C++ 没有包含全部，但它比任何其他现存语言都更接近，C++ 就是从那里诞生的。

Ryan： 在那次讲座中，你说用 BCPL 写那个程序太难了，你因此掉了一半的头发。

Bjarne： 几乎完全正确。后来我为了把 C++ 做起来，又掉了另一半。但不管怎样，它成功了。

Ryan：你提到了贝尔实验室，那是个传奇的地方。很多人对它充满好奇。当你博士毕业、考虑去哪里工作时，贝尔实验室在当时是个什么样的存在？

Ryan：面试过程是什么样的？

Ryan：你哪来的信心自费飞过去？连工作都没保证。

Ryan：像贝尔实验室这样的地方，项目选择是怎么运作的？你入职之后，他们怎么决定你做什么？

Ryan：我听说你每周和 Dennis Ritchie 吃一次午饭，持续了 16 年？他对你有什么影响吗？

Ryan：你写过三篇很长的 C++ 历史论文，里面提到 Dennis Ritchie 向 C 标准委员会提过一个“胖指针”的概念——指针里同时存储大小，但 C 委员会没批准。能讲讲这个故事吗？

Ryan：当你把一群真正令人印象深刻的人聚在一起，其他人的卓越会让人产生一种冒名顶替综合征的感觉，你曾经感受过或目睹过这种情况吗？

Ryan：说到语言设计，如果今天有人想从头构建一门编程语言，需要准备哪些东西？

Ryan：当你发现问题后，开始构建 C++ 时，有很多组件——编译器、链接器、解析器、词法分析器等等。在最初实现中，哪部分技术挑战最大？

Ryan：我注意到 C++ 工具链的某些部分是用 C++ 本身写的，这就有个鸡生蛋蛋生鸡的问题。怎么做到的？

Ryan：很多人以为 C++ 是纯面向对象语言，但你反复强调不是这样。

Ryan：你在设计 C++ 时，C 已经存在，而它的类型系统比 C++ 弱得多。为什么你选择让 C++ 的类型系统更强？

Ryan：C++ 是有名的静态类型语言，为什么你选择了静态类型？

Ryan：你刚才提到内存受限的问题，这让我想到静态类型和动态类型的另一个维度——开发效率。对于普通开发者来说，哪种方式更省时间？

Ryan： 说到保证，C++ 在内存安全问题上名声可不太好，那些“自爆开关”（foot guns）让很多人头疼。

Ryan：有没有办法让编译器直接阻止人们做那些危险的事？这在现代 C++ 里默认开启了吗？

Ryan：标准委员会是一个有趣的话题，语言由一个民主机构管理。如果它是一个独裁体制，你一个人说了算，你会加入哪些语言特性？

Ryan：如果你当时坚决说“不”呢？会发生什么？

Ryan： 光看采用率的话，C++ 显然比 Java 高得多。可我知道 Java 背后有大公司撑腰，砸了那么多营销的钱，而 C++ 呢，我记得你好像说过它的营销投入几乎为零。

Ryan：规则里写的最低底线是多少？

Ryan：民主决策是不是总得有点客观规则才行，万一召集人判断错了怎么办？

Ryan：你曾说过你提过的所有想法里，被怼得最惨的之一就是 auto。我知道 auto 后来还是进了标准，但当时它为什么那么不受待见？

Ryan：我还听说委员会内部有时会激烈争吵，比如你做过“穿梭外交”，在 IBM 和 Intel 的两拨人之间来回调解。

Ryan：1995 年你曾提议在 C++ 中引入某种形式的自动垃圾回收（garbege cllector）。这让我很惊讶，因为 C++ 没有垃圾回收器，我们得自己手动管理内存，这到底是怎么回事？

Ryan：那个标准接口是怎么工作的？是对内存分配方法做了一层包装？

Bjarne： 对。你对底层的`new`、`malloc`或`operator new`做不同的实现，然后`delete`也变得稍微不同。

Ryan：C++ 社区里有一个关于“瓦萨号”战舰的警示故事。为什么它这么流行？

Ryan：有人证明 C++ 模板实例化机制是图灵完备的。编译器在预处理 C++ 程序时，实际上可以用它来做计算，比如有人用它在编译时计算素数。这怎么做到的？

Ryan： 一般来说，大家对编程语言有个直觉：你离机器越近，性能就越高。我常听人说，C 比 C++ 更贴近机器。

Ryan：你好像在哪说过 C++ 可以比 C 性能更高，但我总觉得更多的抽象总得付出点代价吧。

Bjarne： 它在编译时被优化掉了。这就是我所说的“零开销抽象”。现在有人开始批评我，说这个说法低估了 C++ 编译器的能力——我们可以实现“负开销抽象”。

Ryan：如果我是一个汇编高手，有无限的时间，那比起来怎么样？

我跟一个在西班牙做流体动力学的朋友合写了一篇论文，我们拿一个性能测试套件里的真实例子，把那些聪明玩意儿全扔了，结果代码量减少到原来的百分之八十，性能反而提升了百分之二十。你只在需要的时候才做优化。Knuth 说，不要过早优化，但他也指出，只有那百分之二到三的地方才值得去优化。所以，先用高层次设施把东西搭起来，看看够不够好；如果不够，你必须去测量时间，找出时间都花在哪儿了，最后再优化那部分。但很多时候，你根本走不到那一步，它已经足够快了。

Ryan： 你说的“聪明”，是指靠人工手动管理去榨取性能，而你的意思是，如果不去做这些，编译器反而能得到更多信息去优化，而且它现在干得远比以前好。

Bjarne： 那些在九十年代被精巧而正确地优化过的代码，放到今天常常变成劣化，因为机器架构变了，编译器也进步了。

Ryan：如果越来越多的代码是由模型和机器写的，你觉得编程语言设计会跟着变吗？

当然，也许你可以改进它。我听说有人在写 Bjarne app，喂给它我的文章，但就算那样也有问题，因为我现在说的东西，并不完全等同于我 20 年前说的东西。

不过不管怎样，我们会看到结果的。嗯，甚至 Dijkstra 也研究过这种可能性，他当时声称，把自然语言当成编程语言的想法是愚蠢的。他没有我这么客气。

我的看法是，像英语这样的语言非常灵活，我们说的话往往非常含糊。但我们需要的是一种精确的编程语言，那是工程，是数学，不是英语。

Ryan： 对于那些性能攸关或安全攸关的代码，我猜还是会有一小群人尝试用 LLM 去弄。按你说的，那会导致更多的崩溃和 bug，因为它是没经过验证的。

Ryan： 有人问你是什么支撑你一直搞 C++，你说，一是构建未来的那种乐趣，二是觉得自己有义务确保 C++ 不断前进。当你刚开始做 C++ 的时候，我很难想象你知道自己会踏上一条长达几十年的旅程。

Bjarne： 倒不是几十年，但我知道这会是条很长的路，因为我知道我没法一步到位造出我想要的语言，只能先造一个子集。原因有两个：第一，我是一个人在做这件事；第二，我缺少足够的反馈输入，来确保我设计的东西是对的。这就是工程上的问题了：尽你所能去建造，看看什么管用，然后再改进。所以我知道我在创建一门注定要持续演进的语言，而“注定要演进”意味着，你在做某些决定的时候，就已经知道这一点跟别的不一样。举个例子，这也是 C++ 不只是一个面向对象编程语言的原因之一，因为我当时看到了很多东西，似乎无法塞进那个范式里，所以我知道我们会演进。

支撑我走下去的另一半答案，是那些应用。看到那些有趣的用法，感觉真是太棒了。比如我去喷气推进实验室，跟搞火星车的人聊天，我还去过欧洲核子研究中心，去看他们怎么搞高能物理的。几年前，我跟一个哥们儿聊天，他的工作是开门和关门。那些门有几吨重，是铅做的，会横向移动，去封闭某个区域以防辐射什么的。启动这扇门倒不难，有引擎。但他必须确保能把它停住，因为当几吨重的家伙向一堵墙移动时，它可不会自己乖乖停下。他得写代码来处理这个，那段代码非常有意思。我至今仍在到处旅行，跟人聊天，看 C++ 正在被用在什么地方，这也是学习，而学习本身就很有趣。

Ryan：你有一个著名的比喻：C 让你容易射中自己的脚，C++ 让你更难射中，但一旦射中，整条腿都没了。

Bjarne： 对，这来自我 80 年代在波士顿的一次演讲。Arnold Penzias（诺贝尔物理学奖得主）曾试图向一群贝尔实验室的经理解释 C++。他说：“你不能在不了解如何使用的情况下使用电动工具，你用手锯，可以这么来回锯。可你要换了把电锯还这么干，它会直接弹起来，你要是不受伤那就算走大运了。”背后的意思就是，你拿到一件更强大的工具，却用错了方法，惹出的麻烦只会更大。

Ryan：你还有一句名言：“没有人应该自称专业人士，如果他们只懂一门语言。”你显然会建议大家学 C++，但如果他们为了成为更好的工程师或程序员，必须再学一门第二甚至第三语言，你会推荐什么？

Bjarne： 重要的不是学哪些语言，而是获得那些语言中蕴含的思想，你应该学和你当前语言不同的语言。具体挑哪种，我其实不太纠结。我当时好像说去学一门脚本语言，今天可能是 Python 或 JavaScript，在那时候大概是 Unix Shell 之类的。再看看一门函数式语言，ML 或 Haskell 是明显的选择。关键是不要只局限在你的语言里。就像那个笑话：懂三种语言的人叫“三语者”，懂两种语言叫“双语者”，懂一种语言叫“美国人”。编程语言也一样，但我觉得编程语言更重要，因为你是在构建东西，你应该用不同的思想和技术来拓宽你的视野。

Ryan：还有一个：“那些自以为无所不知的人，真的很烦我们这些自知一无所知的人。”

Bjarne： 有太多人认为世界上所有事情都有简单的解决方案。在这个语境下，他们会来告诉我 C++ 可以简单多少。确实，如果你只想做一件事，你可以做一门简单得多的语言。如果你扔掉 C++ 的一部分，它会更简单、更漂亮，通常他们想扔掉的是跟 C 兼容的部分。但那样你会惹恼几百万人，而且不会成功，因为他们会继续抱着旧东西不放。所以，这不过是我对那些过度简化事物的人表达挫败感的一种方式罢了。有些人觉得不用学编程就能写程序，不用学工程学就能当工程师，不用懂怎么管理公司或国家就能当政客，这种过度简化让我恼火。

Ryan：你说过 C++ 不是为所有人设计的，而是为严肃的程序员准备的。

Bjarne： 对。《C++ 程序设计语言》第一版的第一行是：“C++ 旨在让严肃程序员的生活更愉快。”第一版是的用词是“专业程序员”，后来改掉了，因为我见过非常优秀的业余爱好者。“严肃程序员”大概是为别人编程的人。如果你为自己编程，没关系，那是你自己的问题。如果你为朋友编程，你可能会失去朋友。如果你为一百万人构建东西，你可能会对世界造成伤害。Guido van Rossum 设计 Python 的明确目标是让更多人，甚至每个人都能编程，他成功了。我设计 C++ 是为了给严肃的程序员、工程师、数学家，提供真正好的工具，我也成功了。我们解决的是不同的问题。

Ryan：回顾 C++ 的整个旅程，有没有什么地方你觉得是错误，或者学到了教训？

Bjarne： 很多很多次。但大多数错误从未进入 C++——这就是你需要做实验、需要早期试用的原因。我认为语言的核心部分是对的，但每一个细节都可以改进。然而，稳定性和兼容性才是根本。你要是做个小改动，会惹毛一小部分人，影响不大；可你要是做了个大改动，你就会惹毛一大群人，而且根本行不通，因为比如会有上百万人坚守旧的方式。所以我努力的方向是，让这门语言在不破坏现有东西的前提下生长。

有个场景我反复遇到。人们跑来跟我说：“C++ 太复杂了，你得把它简化。”然后紧接着又是：“我需要这两个功能，昨天就要，你在简化的同时，必须给我加上这两个功能。”末了再加一句：“反正你干什么都行，千万别破坏我的代码，我有一百万行呢。”这根本行不通，根本不可能。这就是为什么我现在在研究编程指南和 Profiles，也就是强制性的规则集。通过这种方式，你可以设计一个 Profile，确保你能用到你需要的库，同时保证你不会误用那些在你那个领域里不必要、又危险的功能。

Ryan：对于想学习 C++ 的人，你有什么技术书籍推荐？

Bjarne： 有一本我教本科生时写的书——《编程：原理与实践（使用 C++）》。要学就用最新的 C++，先学现代的方式，别一上来就学那些糟糕的 C 语言老套路。可是很多课程还是让你先学 C，先学`malloc`、指针之类的问题，然后才学怎么用`vector`和`string`来避免这些问题。Profiles 就是为了让编译器和静态分析器支持这种思维方式，教育者也在要求类似的东西。很多人认为 Profiles 只是为了处理内存安全和性能。不，它是要给人一件更好的工具，既为了学习，也为了从事特定种类的工作。

Ryan：如果你能回到职业生涯的起点，给自己一些建议，你会说什么？

Bjarne： 天呐，这是个“时间机器”问题。我有时候会给我的学生布置这道题你有一台时间机器，回去给 Dennis 提点建议，干完这事之后，再往前跳十年，来给我一些建议。这是个很好的练习，我总能从学生那儿收到些很精彩的故事和建议。

我当时努力想避免 C 语言里内置类型之间的双向隐式转换，我本该在这件事上抗争得更坚决一些。我试过，但被贝尔实验室的人拦住了。他们比我更有经验，诸如此类。现在我明白了，我当时应该更进一步的。

还有，我本该推迟 C++ 的发布，直到我能拿出类似模板的东西，这样我就能做一个更好的标准库。即便当时做出来，也不会足够好，但它能让人们从一开始就养成使用标准的习惯。当时人人都在造自己的标准库，最后是 Alex Stepanov 用 STL 救了我们，但那纯粹是运气，因为我没有推迟发布，这确实是个错误，我本应该等到能造出一个好的 vector 和一套类层次结构的时候。

最后，如果我能带着现在对标准委员会和臃肿官僚体制的了解回到过去，我会非常努力地去建立一个指导小组。我们会有一个五百人的社区来贡献提议，然后由一个大概只有五六个人、拥有深厚经验并且关心整门语言的小组，基于这些提案来做决策。但我当时没有那个经验和知识去提出这样的建议。

我没提工具的事。C++ 在工具方面一直是个短板，那是因为它成长在一个早期时代，工具匮乏，算力有限，内存有限，所以我当时也根本做不到。我给学生们布置时间机器练习时，有一条约束是：确保你给的建议在当时是有可能被采纳的。如果我只是说“我想要这个”，那么许多事情可能要到二十年之后才能做到，因此也就永远不会发生。有很多语言是奔着“为未来的计算机和程序员而设计”去的，它们中的大多数都死了，因为十年后当它们终于面世时，世界早就变了。

访谈原链接：

https://www.youtube.com/watch?v=U46fJ2bJ-co&t=40s

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